Critique Joker (Avec Spoilers)

j'ai décidé d'ouvrir un petit topic pour partager autours du film . Il y a pas mal de trucs a dire dessus , notamment sur les différentes façons de lire le scénario.



Mon humble critique sur ce film :

Le film joker est une critique de notre société , c’est un message politique et un avertissement . Il montre les paradoxes de notre système . Ici il est question d’une lutte des classes , un Homme qui se retrouve malgré lui contre le système . On le voit lutter pour rester dans le droit chemin , mais il échoue et le réalisateur nous montre qu’il ne peut tout simplement pas réussir . C’est un constat dure qui met en lumière une descente en enfer évidente d'un homme Arthur Fleck.

En quoi ce film est un chef d’œuvre ? Tout simplement parce qu’il s’amuse à questionner le spectateur sans cesse, il s’amuse autant avec l’image qu’avec l’écriture . Il n’y a pas qu’une vision (comme on peut le voir dans des films du marvel cinématic universe) il y en a une multitudes d’explications, plus intéressantes les unes que les autres. Même si cette écriture est déroutante, il est dure de mettre de coté cette initiative et la nier . C’est intelligemment fait au point ou tout le film est remis en question sur son dernier dialogue. Pour le coup l'écriture de ce film est grandiose.

Ex: Qu'est-ce qui est fantasme ? ou réalité ? en se posant cette question on peut revoir le film plusieurs fois de suite avec à chaque fois un regard différent.

Nous ne sommes pas dans un Batman ou Superman de Miller mais dans un film d’auteur . Et pour le coup Todd nous prouve que l’on peut faire d'un personnage emblématique, un etre torturé , malheureux et rigolo . Et faire d’un des méchant les plus complexe ( des comics ) un véritable outils pour transmettre un message .

Exemple : Suite à la discussion avec les policiers , Fleck veut rentrer dans l’hôpital mais se prend la porte et il insiste pour entrer alors que le policier lui dit que c’est une sortie . C’est super ! Ce petit passage à ce moment la du film montrer bien le caractére profond du personnage , drôle malgré lui , triste et en décalage avec le système. Rarement dans le cinéma de nos jours un réalisateur a mis autant de cœur à l’ouvrage sur un film.

Encore une fois, on peut ne pas aimer c’est normal, mais critiquer ça c’est comme critiquer une volonté de faire une œuvre unique. Il y a clairement un volonté de la part du réal de faire une œuvre profonde qui a réellement un sens.

Est-ce qu’il y a un probléme de rythme ?
C’est subjectif pour le coup , évidemment un morvelien convaincu dira que oui … pourtant certain film comme l’odyssey de l’espace nous ont prouvé le contraire . Prendre son temps c’est important . Pour moi c’est une autre prouesse de ce film . Son tempo .

Je mets de coté le jeu d’acteur irréprochable , la lumiére et la réal sans défaut du film .

Pour moi c’est la claque de l’année et de loin .

Je reviendrai sur ce sujet plus tard, pour expliquer pourquoi de mon côté, le film ne marche pas vraiment.

(Je précise, mon but n'est en rien de dézinguer ton avis, mais vu qu'il s'agit d'un sujet "Critique", je pense que tous ont le droit de poster la leur)

Lamèche a écrit:Je reviendrai sur ce sujet plus tard, pour expliquer pourquoi de mon côté, le film ne marche pas vraiment.

(Je précise, mon but n'est en rien de dézinguer ton avis, mais vu qu'il s'agit d'un sujet "Critique", je pense que tous ont le droit de poster la leur)

oui bien sur , on a tous le droit d'avoir un avis sur une oeuvre . (a la base je pensais plus discuter autours des différents messages du film ) mais des avis contre le film peuvent être intéressant pour le débat aussi .

Je n'ai rien contre les films qui prennent leurs temps, loin de là.
Par contre, à certains moment, moi le "Morvelien convaincu.", j'ai trouvé des moments longs. La scène avec son sourire est un peu trop longue par exemple. Il y en a d'autres par ailleurs, mais j'ai vu plein de films depuis du coup je pourrais pas redire lesquelles.

J'ai beaucoup aimé le film, mais je le vois pas comme un chef d'oeuvre, après pour ma part, je vois rarement quelque chose comme un chef d'oeuvre.

Un point que j'ai bien aimé, et j'y ai pensé en regardant le film, c'est les musiques. Je me suis dis à moi même dans le cinéma "On ressent bien l'accélération dans l'acceptation du personnage dans ce qu'il est."

Sinon la société critiquée est plutôt américaine, plus que la notre. Mais il s'agit d'une satyre, volontairement exagérée sur certaines choses. Un truc qui m'a toujours un peu dérangé dans le monde Batman d'ailleurs, Gotham. La ville il y a toujours une couille, la population belliqueuse envers tout et n'importe quoi, qui adulent un criminel sans savoir pourquoi. Là c'est parce qu'il a tué des riches... Un autre aspect du film que j'ai moins aimé, ils adulent un criminel qui a tué un riche, ça j'ai rien contre. Mais le personnage se justifie en disant que finalement il les a tué pour ça. Alors qu'il les a tué parce qu'il se faisait tabasser dans le métro. Il savait pas qu'ils étaient riches ni rien. Alors après il profite juste de la situation etc etc, mais c'était un peu facile je trouve.

Et je vais arriver directement sur la fin.
Qu'est-ce qui est fantasme ou réalité ? Ouais, ça pose bien la question. Alors oui ça peut être le coup de génie du film, mais ce qu'il s'est passé avant ça c'est quand même bien passé. Et c'est souvent une théorie qu'on voit dans plein de films : Est-ce que c'est son imagination ou pas ? Pas très original ^^ Mais j'aime bien la théorie.
Parce que du coup on sait que ces choses lui sont vraiment arrivées, mais toutes ? Ou pas ? Ou alors il fait comme le Joker de Legder, qui modifie l'histoire de sa cicatrice plusieurs fois. Là il modifie son origine. Car le moment où il tire sur De Niro et d'autres moments, ils sont passé à la télé, ceux là on peut pas les nier s'ils sont connus de tous.
En fait je pense que les moments où il est seul, sans témoin, son peut être simplement une justification qu'il donne à la psy à la fin, mais qu'en fait il s'en fout.

Un autre point que j'ai aimé, le Joker n'a pas d'identité. J'étais déçu quand j'ai vu qu'il s'appelait Arthur Fleck, mais on apprend que finalement, c'est pas vraiment la réalité. Ca m'a fait plaisir.

Pour rebondir sur la théorie de l'imagination etc etc...
J'vais faire un parallèle avec Grease.... Oui oui, Grease.
Il y a une théorie comme quoi la fille imagine tout le film... Comme quoi elle aurait eu un accident au début, et qu'elle s'imagine avec John Travolta... Pour ça que ça chante, ça danse, et qu'à la fin il y a la voiture volante, sans raison apparente d'ailleurs.

Ou comme dans Pokemon ^^ Où on imagine que Sasha est dans le coma et qu'il rêve de tout ça.

C'est une théorie récurrente dans les films. Mais dans le Joker elle marche bien je trouve.

Après, je le regarderais à nouveau en étant tout seul je pense.

ton avis est très intéressant , bien sur le je partage pas vraiment même si je le trouve bien construit, je comprends complétment pourquoi tu as un avis nuancé sur le film . Par contre il ne faut pas te sentir attaqué quand je compare le film Joker aux productions de marvel . Je suis un consommateurs ( rien qu'avec mes enfants ) mais quand on parle de DC on a tendance immédiatement a comparer avec Marvel . D'autant plus quand le dernier Endgame fait 2,8milliards de dollars au box office . Autant dans Endgame par exemple les soucis de voyages dans le temps est un véritable probléme . Ainsi que le manque de cohérence avec les films précédent ( Ant Man 2 ) ce sont des problémes trés visibles .

J'aurai trés bien pu comparer ce film au dernier roi lion aussi en terme de prise de risque et d'originalité que je trouve catastrophique .

Petit aparté sur Marvel :

Infinity Wars était bien mieux que Endgame. Le film est bien, mais plombé par le voyage dans le temps si on réfléchit un peu. Et on sent bien aussi que ça a gêné ceux qui ont fait le film, dans les interviews d'après films. On dirait que les Frères Russo ont eu des contraintes sur le scénario par rapport à ça.
C'est con parce que sans ce soucis le film était bien mieux.
Après les comics ont des incohérences bien pires ^^

Et Disney a du mal à prendre des risques, vue tous les reboot et les films d'animations refait en live action... La version originale du Roi Lion était si bien ! Au pire ils ont qu'à les ressortir au cinéma sans les toucher, ça marcherait sûrement en plus et ça leur coûterait moins cher. Bon après, ça critiquerait encore plus ^^

Selfura a écrit:Petit aparté sur Marvel :

Infinity Wars était bien mieux que Endgame. Le film est bien, mais plombé par le voyage dans le temps si on réfléchit un peu. Et on sent bien aussi que ça a gêné ceux qui ont fait le film, dans les interviews d'après films. On dirait que les Frères Russo ont eu des contraintes sur le scénario par rapport à ça.
C'est con parce que sans ce soucis le film était bien mieux.
Après les comics ont des incohérences bien pires ^^

Et Disney a du mal à prendre des risques, vue tous les reboot et les films d'animations refait en live action... La version originale du Roi Lion était si bien ! Au pire ils ont qu'à les ressortir au cinéma sans les toucher, ça marcherait sûrement en plus et ça leur coûterait moins cher. Bon après, ça critiquerait encore plus ^^

Sur ce point je suis totalement d'accord , je suis pas un grand fan marvel mais je dois avouer que j'ai passé un bon moment devant Infinity Wars , pas le film du siécle mais un bon marvel . Je pense qu'avec les armées de scénaristes qu'ils ont et le peu de contrainte ( du publique quoiqu'il arrive) ils auraient pu prévoir au moins une fin cohérente ... Le coup du wifi galactique m'a tué pour faire revenir thanos ...

Et Captain Marvel, le personnage qu'ils ont été obligé de mettre, mais dont il ne savait pas quoi faire ^^
Après je pense que je vais pas aimer la nouvelle phase de Marvel, avec la tendance trop SJW vers laquelle ils tendent... De plus en plus dans le politiquement correct, c'est dommage. Enfin, ce qui est dommage c'est qu'ils font leur pub là dessus. Après les médias extrapoles et affirment tellement de choses dessus, que ça devient un peu redondant.

Selfura a écrit:Et Captain Marvel, le personnage qu'ils ont été obligé de mettre, mais dont il ne savait pas quoi faire ^^
Après je pense que je vais pas aimer la nouvelle phase de Marvel, avec la tendance trop SJW vers laquelle ils tendent... De plus en plus dans le politiquement correct, c'est dommage. Enfin, ce qui est dommage c'est qu'ils font leur pub là dessus. Après les médias extrapoles et affirment tellement de choses dessus, que ça devient un peu redondant.

autant j'aime beaucoup les femmes héros à l'écran ( alien , star wars 7 , etc ) autant le féminisme a outrance me gonfle à mort ... j'en ai juste compéltement marre . et pour ça tu as compéltement raison ... tu as l'impression que Marvel tend vers cette mode a deux balles, de faire de la politique avant autre chose .

( merde on va avoir le droit a Natalie portman en Thor ... Une hulk femme ... Héro gay. ) A vrai dire je trouve ça cool concrétement , mais c'est tellement amené sous forme de message politique que ça en devient génant .

Avant de revenir sur ma critique (oui, je la ferai un jour, j'ai juste pas le temps tout de suite).

Meilleure femme forte au cinéma (à mes yeux en tous cas): Sarah Connor dans Terminator 2! Un personnage juste, très bien écrit, et pas pensé comme étant obligatoirement une icône féministe (alors qu'elle l'est plus que beaucoup qui s'en revendiquent!).

Surtout qu'ils avaient la sorcière rouge mise totalement en second rôle... qui est un des perso les plus puissants de Marvel. Elle peut changer la réalité quand même ^^

Dans Endgame j'ai eu un moment de malaise aussi, quand y a le woman power autour de Spiderman aussi. C'était amené tellement maladroitement.
Ils ont des personnages féminins puissants déjà de base, mais en second plan, et ils ont préférés faire une promo bancale pour Captain Marvel, avec Brie Larson qui est souvent critiquée. Pourtant le film en lui même était pas forcément féministe, juste le personnage n'a pas trop de charisme et n'a aucun soucis dans le film, elle survole tous ses adversaires sans adversité.

Contrairement à Thor, il est sensé être tout puissant, pourtant ils ont réussi à faire en sorte qu'il se remette en question, il a de l'adversité devant lui et du coup le personnage a bien évolué entre le premier Thor et Endgame. Et Captain Marvel, on dirait qu'elle sait déjà tout, que personne ne peut la battre etc etc. J'ai hâte qu'elle se fasse bouffer par Galactus.

Sinon oui en Femme Forte on en a pas mal.
Riplay, Sarah Connor, Hillary Swank dans Million Dollar Baby (je l'ai vu hier haha, mais pas dans le même registre.), Béatrice Kido, Trinity, la Princesse Leïa et d'autres !

Et c'est comme les gens qui vantaient Black Panther comme étant le premier film avec un super héro Noir.

Ils ont oubliés Blade ?

Lamèche a écrit:Avant de revenir sur ma critique (oui, je la ferai un jour, j'ai juste pas le temps tout de suite).

Meilleure femme forte au cinéma (à mes yeux en tous cas): Sarah Connor dans Terminator 2! Un personnage juste, très bien écrit, et pas pensé comme étant obligatoirement une icône féministe (alors qu'elle l'est plus que beaucoup qui s'en revendiquent!).

ha je l'ai revu y a pas longtemps justement je l'avais pris en 4K . Elle est excellente dans celui-ci . POur moi c'est du même niveau que Sigourney W dans alien . ( un peu moins quand même )

Selfura a écrit:Surtout qu'ils avaient la sorcière rouge mise totalement en second rôle... qui est un des perso les plus puissants de Marvel. Elle peut changer la réalité quand même ^^

Dans Endgame j'ai eu un moment de malaise aussi, quand y a le woman power autour de Spiderman aussi. C'était amené tellement maladroitement.
Ils ont des personnages féminins puissants déjà de base, mais en second plan, et ils ont préférés faire une promo bancale pour Captain Marvel, avec Brie Larson qui est souvent critiquée. Pourtant le film en lui même était pas forcément féministe, juste le personnage n'a pas trop de charisme et n'a aucun soucis dans le film, elle survole tous ses adversaires sans adversité.

Contrairement à Thor, il est sensé être tout puissant, pourtant ils ont réussi à faire en sorte qu'il se remette en question, il a de l'adversité devant lui et du coup le personnage a bien évolué entre le premier Thor et Endgame. Et Captain Marvel, on dirait qu'elle sait déjà tout, que personne ne peut la battre etc etc. J'ai hâte qu'elle se fasse bouffer par Galactus.

Sinon oui en Femme Forte on en a pas mal.
Riplay, Sarah Connor, Hillary Swank dans Million Dollar Baby (je l'ai vu hier haha, mais pas dans le même registre.), Béatrice Kido, Trinity, la Princesse Leïa et d'autres !

Et c'est comme les gens qui vantaient Black Panther comme étant le premier film avec un super héro Noir.

Ils ont oubliés Blade ?

Dans Endgame ce qui m'a dérangé c'est aussi le mega plan féministe lors du combat de fin, ou on les voit tous réunis ... juste débile et pour faire plaisir ... bha aux féministe je vois pas qui d'autre .

Moi je ne trouve pas que ce soir un chez d'oeuvre du cinéma, mais un chez d'oeuvre dans son domaine (adaptation de comics). Une énorme baffe même si je m'y attendais car J. Phoenix n'a plus rien à prouver...

La musique est extra aussi, très minimaliste mais terriblement efficace.

Je le place au même niveau que The Dark Knight, X-Men 2 & Spider-Man 2 dans mes tops films de super-héros. Oui Joker est un super-héros, mais eu mauvais côté. Et c'est bien

TomSawyerBzH a écrit:Moi je ne trouve pas que ce soir un chez d'oeuvre du cinéma, mais un chez d'oeuvre dans son domaine (adaptation de comics). Une énorme baffe même si je m'y attendais car J. Phoenix n'a plus rien à prouver...

La musique est extra aussi, très minimaliste mais terriblement efficace.

Je le place au même niveau que The Dark Knight, X-Men 2 & Spider-Man 2 dans mes tops films de super-héros. Oui Joker est un super-héros, mais eu mauvais côté. Et c'est bien

. Je pense qu'avant de voir sa place dans le cinéma , il faut attendre un peu , le revoir devant sa télé par exemple . Mais pour moi il a une bonne place c'est certain .

Alors...

Avant de commencer, je précise que je vais spoiler comme un porc. Ensuite, je vais faire une critique du film, ce n'est pas une réponse aux critiques précédentes (même si certains thèmes ou théories dont je vais parler sont présentes dans les critiques au-dessus). Pour finir, c'est mon avis, je ne prétend pas énoncer la vérité absolue. Maintenant que c'est dit... Ça risque d'être long (et peut-être un peu décousu, désolé).


Tout d'abord, rappelons ce qu'est Arthur au tout début du film. Un homme qui souffre de maladie mentale (on le voit déjà confondre la réalité et ses fantasmes), qui est atteint d'un handicap, et qui a des pulsions violentes (pas encore contre les humains, mais on sent que c'est vraiment parce qu'il a encore peur, donc il tabasse des poubelles à la place). Maintenant, rappelons ce qu'est Arthur à la fin du film. Un homme qui souffre de maladie mentale, qui est atteint d'un handicap, et qui a des pulsions violentes, mais comme il a un flingue, il peut enfin tuer ceux qui l'ont déçu ou violenté. Donc en deux heures, le seul changement majeur du personnage qui est censé sombré dans la folie, c'est qu'il a un flingue... Ah ouais, super, bravo !

Allez, ok, en vrai il y a bien un changement qui le fait basculer. Une intrigue plutôt ratée qui nous apprend qu'il a été battu et que ça maman lui a menti. Son putain de basculement vient d'un flingue et du fait qu'un jour il s'est décidé à ouvrir une des 157 lettres que sa mère envoie à son ex patron. Et comme par hasard, ça arrive à quelques jours d'intervalles. Oh ben ça alors ! (ok, là, je pinaille sur le fait que les deux arrivent en même temps). Mais... On parle d'un personnage déjà siphonné, et qui « bascule » à cause... de rien en fait. S'il avait eu son flingue lors de l'agression de la pancarte, évidemment qu'il s'en serait servi.

Ensuite, on parle de quelqu'un de rejeté par la société, et c'est pour ça qu'il tombe dans la folie meurtrière. Dès le début il est mis à l'écart... parce qu'il est handicapé ? Parce que Gotham est une ville violente ? Parce qu'on se moque de lui sur Youtube à la télé ? On nous montre un personnage qui est déjà mis à l'écart avant le début du film, et on nous le démontre jamais bien pourquoi durant deux heures.

Et puis merde, c'est quand même ultra stigmatisant pour les handicapés et les personnes atteintes de maladie mentale. Tout le film repose sur « c'est un type malade, c'est pour ça qu'il devient un tueur ». Jamais on nous le montre sombrer, il est déjà atteint. Donc on nous présente juste un homme malade, et c'est parce qu'il est malade qu'il tue des gens. Jamais Arthur n'est sain d'esprit. Donc le film c'est un handicapé atteint de maladie mentale qui nous est présenté comme un tueur parce qu'il est handicapé et atteint d'une maladie mentale. Super !

Passons à la réalisation. Il y a clairement un travail sur l'image et les couleurs. Mais... Je vais reproduire le dialogue qui a très probablement eu lieu chez Warner.
« Hé Todd, on fait quoi pour montrer que le personnage sombre peu à peu dans la folie ?
-Il va danser au ralenti sur une musique populaire.
-OK, c'est une bonne idée. Qu'est-ce qu'on pourrait faire d'autre ?
-On va le faire danser sur de la musique populaire au ralenti !
-Oui, mais encore... ?
-Il va danser ! Au ralenti ! Sur de la musique populaire !
-Okay... Todd, je crois qu'il y a un problème, je vais voir les producteurs...
-Et après il va danser au ralenti sur de la musique populaire ! Ha ha ha, je suis un génie, donnez moi un Oscar ha ha ha ! »

Ce choix, artistiquement discutable, s'associe pour moi à de la non réalisation. Le faire une fois, ok. Deux fois, ok, ça peut être une deuxième scène pour faire écho à la première. Mais le faire tout le temps, c'est au choix de la fainéantise, sinon un manque cruel de compétence. Le mec ne sait tellement pas comment filmer son personnage et son évolution, qu'il utilise à tout bout de champs ce même gimmick de clip pensé pour faire le buzz sur Instagram. Mec, tu sais à peine réaliser de bonnes comédies, et de bons films en général (ils sont sympathiques, mais jamais au-delà), va pas tenter de faire un truc aussi ambitieux si tu n'as aucune idée de comment le filmer. On dirait une succession de pubs parfois !

Et puis merde, cette réalisation qui t'explique tout ! Quand je vois des gens dire « enfin un film qui ne prend pas le spectateur par la main », mais c'est une blague ? Ou alors on m'a passé une contrefaçon chinoise et pas le vrai film ! Je prends l'exemple de ce passage qui est ridicule tellement c'est insultant envers son public. Il entre chez sa voisine, et elle lui demande ce qu'il fait là. Avec le fantasme de l'émission de télé du début du film, cette scène est évidente à comprendre, on devine tout de suite qu'il a imaginé sa romance. D'autant plus qu'elle n'est pas crédible un seul instant (j'étais donc content qu'elle soit imaginaire). Mais non, il faut ABSOLUMENT nous ajouter des putains de scènes flashbacks pour bien appuyer tout ça, parce qu'on prend le spectateur pour un con, et pas qu'un peu ! J'en parlais avec un pote à la sortie du film qui me disait « C'était pas bien, mais ça ne m'a pas gêné ». Ah ben oui, forcément, si on vit dans un monde ou c'est pas bien mais c'est pas grave, on n'est pas sorti ! Par conséquent, toutes les théories comme quoi la fin (ou d'autres scènes) pourrait être fantasmée par Arthur, elles sont annihilées par ces flashbacks, vu que tout est putain d'expliqué dans le film !

Sans compter que le film n'est à mes yeux en rien subversif, dérangeant, radical ou quoi que ce soit ! Je ne parle pas de la violence, ça n'aurait pas forcément été utile que le film soit plus violent dans l'absolu, mais là, aucun passage n'est choquant, même moralement. C'est un film extrêmement aseptisé, comme s'il devait absolument plaire au plus grand monde. Même si je ne l'ai pas aimé, au moins Rambo Last Blood a le mérite d'être radical et jusqu'au-boutiste. Il va au fond de sa pensée. Joker c'est... du vide. Du vain. C'est du rien élevé au rang d'art parce que le marketing l'a décidé.

Je vais passer sur plein d'autres éléments, comme la famille Wayne, la fin, et plein d'autres trucs, parce que ma critique est déjà assez longue.

Je conclurai en disant que comme un certain Benzaie, je suis d'accord, le film n'est que sa bande annonce étirée sur deux heures. On a vu la bande annonce, on a vu tout le film. Super !

J'aimerais terminé avec une véritable question. Si le film avait été exactement le même (même réalisateur, prod, équipes, acteurs, etc...), mais simplement ne s'était pas intéressé au Joker (et que Thomas Wayne était juste un homme d'affaire riche louchant vers la politique lambda). Bref, si ça avait juste été le dernier film de Joaquin Phoenix, et qu'il n'y avait pas eu tout ce tapage autour du fait que c'est un chef d’œuvre : seriez-vous allés le voir ? L'auriez-vous considérez comme un chef-d’œuvre ?








Quitte à vouloir regarder un film qui s'inspire de la folie d'un homme rejeté à la Taxi Driver, autant regarder un film qui réussit ce pari, comme par exemple... Taxi Driver.

Ce qui est marrant, c'est que je suis sorti du film avec une indifférence totale, et plus j'y repense et plus j'en parle, moins je l'apprécie.

Quitte à voir un film tiré d'un personnage de comics désespéré, sombre, violent, et avec un réel regard sur l'humanité, autant regarder Logan, qui pour le coup a une vraie proposition de cinéma au-delà de sa campagne marketing.

c'est bizzare en te lisant je t'imagine en colére en tapant sur ton clavier mdr . calme toi Laméche ce n'est qu'un film personne ne t'en veux de ne pas aimer ^^ je prendrai le temps de réagir a ta critique dans la semaine . mais c'set intéressant de voir a quel point je ne partage pas ton point de vue .

Laméche a écrit:J'aimerais terminé avec une véritable question. Si le film avait été exactement le même (même réalisateur, prod, équipes, acteurs, etc...), mais simplement ne s'était pas intéressé au Joker (et que Thomas Wayne était juste un homme d'affaire riche louchant vers la politique lambda). Bref, si ça avait juste été le dernier film de Joaquin Phoenix, et qu'il n'y avait pas eu tout ce tapage autour du fait que c'est un chef d’œuvre : seriez-vous allés le voir ? L'auriez-vous considérez comme un chef-d’œuvre ?

C'est étrange que tu soulignes ça . Je pense que DC se fait pas mal explosé ces dernier temps , Tu peux aussi demander a Jared Leto ce qu'il en pense . Le plus dure dans le joker c'est surement de partir du fait qu'il (quoi qu'il arrive ) ne satisfera jamais tout le monde . Pourtant ce film semble mettre beaucoup de personnes d'accord . Enfin je dis ça je dis rien .

Je suis en colère contre le film parce que plus j'y pense, plus j'ai l'impression de m'être fait avoir et d'avoir été pris pour un con... Ça plus le fait que je trouve le film particulièrement stigmatisant envers les gens souffrant de maladie mentale.

Lamèche a écrit:Je suis en colère contre le film parce que plus j'y pense, plus j'ai l'impression de m'être fait avoir et d'avoir été pris pour un con... Ça plus le fait que je trouve le film particulièrement stigmatisant envers les gens souffrant de maladie mentale.

je trouve ta remarque assez " insultante" pour le film . Stigmatisation des gens souffrant de maladie mentale... Qu'est-ce qui te fait dire ça ? j'ai l'impression que tu réagis sous la colère , c'est une accusation assez grave je trouve .

Alors!

La réponse sera en plusieurs parties.

Tout d'abord. Arthur est montré dès le début comme une personne atteinte de troubles psychologiques. La scène du fantasme de l'émission de télé est là pour nous le montrer. Pareil, dès le début, on apprend qu'il est handicapé. Un handicap mental puisqu’il ne peut s'empêcher de rire nerveusement dès qu'il est dans des situations qui le mettent particulièrement mal à l'aise. Plus tard dans le film, on apprend que tous ses troubles sont très très probablement héréditaires, vu que sa mère est atteinte de démence. Donc on a juste une personne qui nous est présentée comme une personne souffrante de troubles mentaux depuis la naissance. Jamais il ne sombre dans la folie, il est malade depuis le début. Tout ce qu'on nous montre, c'est un malade, handicapé, qui va accidentellement (au début, pour le tout premier coup de feu) se défendre dans un métro, et se dire que la violence est la solution, puisqu'il est malade. Jamais il ne sombre ou quoi que ce soit, le film ne fait que nous présenter un homme atteint de troubles mentaux qui décide de tuer des gens.

Deuxième point, je vais faire une comparaison. Je vais encore citer Taxi Driver, parce que c'est la comparaison la plus évidente, et parce que je pense que tout le monde l'a vu. Travis nous est présenté comme un homme qui est une victime. Je ne sais plus si c'est dit clairement dans le film, si son passé est clairement exposé (vétéran de la guerre du Vietnam), mais il n'est pas présenté comme un malade de naissance ou de base. C'est juste un type lambda qui a vécu des atrocités, des horreurs, et qui ne peut plus être le même. La lente descente aux enfers du personnage est logique et progressive, c'est un homme qui a été détruit. On sent clairement qu'il n'est pas fou, il n'arrive plus à vivre en société. La scène du cinéma porno est parfaite pour ça, elle représente totalement que le personnage n'est plus conscient de ce qu'il est bon ou non de faire en société. Alors forcément, avec son passif, lorsque tout l'histoire avec le personnage de Jodie Foster, débarque sa réaction devient extrêmement et tristement logique. Ce n'est pas insultant ou stigmatisant, le personnage n'est pas issu d'une minorité malade, c'est un homme détruit.

Troisième et dernier point. Je ne suis clairement pas le seul à avoir ressenti ça. J'ai entendu et lu des critiques (de journalistes, pas juste des mecs sur Youtube) qui pensaient exactement pareil. Le film est problématique! Même en sortant de la séance, mes potes qui ont aimé le film ont été dérangé par ça. Il y en a un qui m'a sorti avec un rire gêné qui dissimulait clairement son malaise "On est d'accord que c'est chaud quand même la façon dont on montre les handicapés". Oui, clairement!

On ne nous montre pas un personnage qui sombre, un personnage réellement détruit par la société, un homme poussé à bout. On nous montre un homme handicapé de naissance, atteint de troubles psychologiques, qui lorsqu'il en aura enfin l'occasion, va agir de manière violente, parce qu'il est malade.

Alors les films qui stigmatisent des gens, des minorités, etc... Il y en a plein. Inconsciemment la plupart du temps! C'est juste plus ou moins présent et plus ou moins bien mis en évidence. Bien sûr tous les films ne stigmatisent pas tous certaines personnes, mais involontairement, ça arrive souvent. Donc dire que c'est une "accusation assez grave"... Dans ce cas-là, énormément de films pourraient souffrir d'accusations assez graves! C'est juste que là, c'est tout le sujet du film qui peut porter atteinte à bons nombres de personnes, pas juste une phrase ou une partie.

Des journalistes et pas que des gens de youtube ... hum hum ^^

plus sérieusement , j'ai plus l'impression de trouver un énième argument contre ce film . Le coup de la stigmatisation du handicape j'avoue j'ai été surprise de te voir tomber dans autant de facilité . Pour ma part je trouve que le film sème suffisamment le doute pour justement éviter ce sujet épineux . Est-il le fils de sa mére ? bha j'ai cru comprendre que non ... donc pas d'hérédité...
C'est un méchant face à Batman à l'origine , peut-on être fou et méchant ? J'ai toujours pensé que Arthur dans ce film était instable dés le début , avec une grande part de folie , et de la méchanceté qui pour lui n'en est pas . C'est un personnage modelé par son environnement donc ici par la société qui l'entour , une projection de la situation ( ça peut etre interpréter comme ça aussi ) . Si la société sombre lui aussi .Enfin revenons sur les Handicapés...

Non le film n'attaque personne (je ne pense pas) il présent un contexte (Gotham ) et parle d'un personnage instable . ( pas d'une profession ) comment éviter le sujet en parlant du joker ...

Aprés l'argument des journalistes qui pensent comme moi , ou mes potes etc ... bon ok .. on a chacun un cercle d'influence plus ou moins grand qu'il soit personnel ou non , est-c que ça a une quelconque valeur dans l'argumentaire de ce débat ... je ne pense pas ...

Je trouve dangereux de parler de stigmatisation des malades mentaux dans ce film , c 'est un film qui traite de la folie (plus ou moins ) qui parle de l'évolution d'un personnage ( et pas forcément de l'évolution d'un état de santé ) , on parle plus de la construction ou de la de-construction de fleck en tant que Joker . Quand tu veux parler de stigmatisation tu as juste peur que le pauvre bougre victime d'autisme se fasse traiter de JOKER à l'école ? as-tu des membres de victime de maladie mentale dans ta famille ? ne crois tu pas à l'effet inverse ?
Dans ce film on pointe un état d'urgence , ou les crédits sont coupés , ou les malades et méchants sont livrés a eux mêmes faute de moyen . j'appelle pas ça stigmatiser j'appelle ça donner une avis , poser des questions .
On parle de stigmatisation , parlons en , la pauvre femme dans ma famille victime d'une maladie mentale , qui doit aller en belgique se faire soigner faute d'institut en france c'est parlant non, c'est bizare mais le film en parle dans un sens, j'ai pas l'impression quelle est montrée du doigt ? car ils ont du mal a s'exprimer on a tendance a les ignorer , c'est plutôt bien mis a l'écran tu ne trouves pas ? avec ce rire ...ou ce visage déformé . Cette personnalité en montagne russe qui gêne ...
Même par rapport aux comics l'asile d'arkham est présenté comme un lieu plutôt sérieux , pas dans un château sur une ile ... On tombe jamais dans la caricature gênante ...

Je ne te comprends pas , il n'y pas eu une révolte du secteur pourtant , j'ai même vu plusieurs psychiatres en parler en bien du moins comme base de réflexion ( comme tes journalistes lol ^^) pas des (sous-merde ) de youtubers quoi . ( Je plaisante attention, plaisanterie )

Bref Phillipp Todd dis lui même que c'est scénario multiple . décidément pour toi il est écris par satan quoi ^^ aprés c'est ton avis je le respecte. Mais tu ne l'aime vraiment pas ça se sent ^^ de la a parler de stigmatisation tu vas loin ... c'est mon avis

Enc*lé de site internet de merde qui a effacé toute ma réponse!

Ça attendra plus tard, désolé.

Lamèche a écrit:Enc*lé de site internet de merde qui a effacé toute ma réponse!

Ça attendra plus tard, désolé.

dommage que je suis pas sur paris je t'aurais apporté une tisane "nuit calme ^^"

Je trouve un truc assez marrant, certain trouve le film stigmatisant envers les personnes souffrant de handicape ( je te ne vise pas personnellement lameche, comme tu dit vous êtes plusieurs et même la presse )

Par contre, les personnes handicapé elle même, salut et remercie ce film et plus particulièrement Joaquin Phoenix car il trouve le film justement défendeur....

https://www.journaldugeek.com/2019/10/17/homme-atteint-de-pathologie-joker-sincline-devant-performance-de-joaquin-phoenix/

un point qui je pense doit être souligné ....

et pour prouver ma bonne foie, j’admets qu'il ne s’agit que d'une personne, mais c'est bien une preuve qu'il ne faut pas faire d'amalgame dans cette époque de la surenchère de la bienpensance ...

Le film n'a aucune volonté de nuire à ces gens...au contraire on fini avec le l’empathie pour Arthur en ce disant " il à essayé mais c'est les autres qui le rejette" et on le comprend....un film qui nous fait comprendre le mal etre de porter un handicap, d'accepter ( contre sa volonter) d’être abandonné, afin d'essayer d’être heureux malgré tout ce qui nous entoure...sérieux où est la stigmatisation...c'est limite un message universel...